torsdag, februari 01, 2007

Globala temperaturvariationer tusentals år före människans utsläpp

Växthusteorin förutsätter att den pågående temperaturökningen är unik och nästan helt orsakad av mänskliga utsläpp av koldioxid. Men hur kan det komma sig att temperaturen varierat med 2-3 grader många gånger de senaste 15 000 åren? Detta redovisas av IPCC men förklaras inte av växthusanhängarna. Skulle det förstöra teorin?

När man söker information om den sakliga grunden för växthusteorin är det förvånande att man inte hittar någon riktigt fullständig beskrivning av hur teorin hänger ihop. Däremot kan man hitta fenomen som inte behandlas utan bara redovisas utan kommentarer trots att de verkar strida mot teorin att den globala uppvärmningen till största delen orsakas av människans utsläpp av GHG (växthusgaser). I Naturvårdsverkets bok "En varmare värld. Växthuseffekten och klimatets förändringar" finns en sammanfattning av IPCC:s tredje rapport från 2001 kompletterad med svenska data (utgiven 2003 tillsammans med SMHI).

Boken börjar med en historisk tillbakablick över istiderna och temperaturutvecklingen de senaste drygt 400 000 åren. Data härrör från borrkärnor i Antarktis och temperaturen där anses vara representativ för den globala utvecklingen. Vi ser här temperaturtopparna under fem mellanistidsperioder (interglacialer). Vår egen tid, den femte, kallas "holocen" och syns längst till höger i diagrammet:

Vår tid t h avviker genom små, naturliga temperaturvariationer

Två saker frapperar i temperaturdiagrammet ovan. Interglacialerna tycks vara mycket kortvariga, jordens normala tillstånd är istid. Nuvarande värmeperiod är dock avvikande, den är mycket längre och karaktäriseras av begränsade temperaturvariationer upp och ned. De senast 12-15 000 åren har temperaturen varierat mellan 2-3 grader med en frekvens på ca 1 500 år. Genom att alla variationerna är ihoptryckta syns de enskilda topparna och svackorna inte tydligt utan flyter ihop till ett rött fält. Vi ser dock tydligt fyra litet större temperaturtoppar där den andra ligger 2 grader över "nutid".

Temperatursvängningarna under holocen är rimligtvis inte orsakade av antropogena utsläpp av koldioxid. Men någon förklaring till dessa temperaturvariationer finns inte i Naturvårdsverkets bok och därför knappast heller i IPPC:s tredje rapport. Jag har inte hört något från andra håll men det kan ju tänkas att denna variation betraktats som betydelselös eller rentav besvärande och därför har undertryckts.

I dagens Studio ett 1/2 intervjuades tre klimatexperter som hade forskat på de senaste 10 000 årens klimatvariationer (Solmiljö av Sven Börjesson). Professor Svante Björk i Lund hade forskat kring hur solens magnetfält hade varierat och han menade att variationerna från detta hade orsakat temperaturförändringar på 1-2 grader. I den fjärde rapporten från IPCC, som skall presenteras i morgon, har dock solens magnetfält inte tagits med i modellerna eftersom det är osäkert hur detta skulle ske.

Däremot är koldioxidhaltens variationer mera näraliggande som förklaring till de stora variationerna i temperaturen. Dessa kan också utläsas ur iskärnorna från Antarktis och variationerna är nära kopplade till temperaturen. Om detta skriver dock Naturvårdsverket:
"Av allt att döma förändras växthuseffekten med en viss fördröjning i förhållande till temperaturvartionerna. När det blir kallare i inledningen till en ny istid tycks det dröja minst ett par årtusenden innan koioxidhalten börjar sjunka. Så länge vi håller oss till nedisningarnas tidsskalor kan det därför knappast råda mycket tvivel om att det är temperaturförändringarna som utlöser ändringarna av växthuseffekten, inte tvärtom." (Naturvårdsverket 03)

Denna bild bekräftades av artiklar i tidskriften Science hösten 2005 (25/11, vol 310, sid 1286). I Dagens Nyheter presenterades detta som nyheter trots att all information kunnat inhämtas från ett standardverk från Naturvårdsverket. Och i klimatdebatten i massmedia och på bloggar tycks ingen ha sett denna bok. Den är skriven av Claes Bernes på verket och han har haft en referensgrupp där bl a Marianne Lilliesköld ingått. En expertgranskning har gjorts av Markku Rummukainen och Erland Källén.

Att utsläpp av koldioxid och andra GHG ökar atmosfärens värmeupptagningsförmåga är ostridigt. Men hur vet vi hur mycket? Det är först när denna effekt är dominerande som vi kan tala om en förhöjd växthuseffekt. Problemet är dock att då finns det ingen bra förklaring till de naturliga temperaturvariationerna. Därför är variationerna i diagrammet inte betydelselösa utan irriterande för växthusteorins anhängare. Det är därför suspekt att detta besvärande fenomen inte ges någon förklaring.

Frågan är om IPCC:s fjärde rapport i morgon innehåller något försök till förklaring. Vi bör alla hålla ögonen på detta område i rapporten.

Andra bloggar om: , , , , , , , , , , , intressant.se

33 Comments:

At 01 februari, 2007 20:02, Blogger Magnus said...

Nej det skulle inte förstöra teorin och är inte besvärande. Det du tar upp är baskunskaper inom vetenskapen, läs en grundkurs.

Kan rekomendera boken The Two Mile Time Machine som på ett ganska enkelt sätt tar upp fakta om de funderinga du har.

Solteoretikerna har det sotra problemet att man inte kan förklara sin teori än mindre belägga den, därför är denna inte med. Nyheten i DN var förövrigt längden på tidsserien...

IPCC rapport rör inte ens detta område därför kommer du inte få förklaring till detta. Så jag får återkoppla till de jag sa i början, läs en grundkurs eller några bra böker så kanske du förstår.

 
At 01 februari, 2007 22:30, Blogger Danne Nordling said...

Som vanligt har Magnus Westerstrand (kd)inte några sakargument att komma med. Det är typiskt för växthusteorins anhängare att inte diskutera i sak utan istället tillvita motståndarna tvivelaktiga personliga egenskaper - att mani nte är påläst eller något ännu värre.

Om du Magnus är så insatt i varför naturliga temperaturändringar inte försvagar teorin att temperaturändringarna istället beror på antropogena koldioxidutsläpp så borde du klämma fram en förklaring. Men det tycks du inte kunna och därför måste alla självständigt tänkande personer bli ännu mer kritiska.
/DNg

 
At 02 februari, 2007 03:18, Anonymous Wukke said...

En detalj: kan vi enas om att sluta använda begreppet "växthusteorin" och istället tala om "teorin om koldioxidens påverkan på växthuseffekten"? "Växthusteorin" låter lite oseriöst eftersom knappast någon förnekar att växthuseffekten som sådan värmer upp jorden.

 
At 02 februari, 2007 03:27, Blogger Per Welander said...

Magnus, ge en förklaring istället för att angripa personen för okunskap. Vi väntar med spänning att få ta del av DIN stora kunskap och förklaring. Om IPCC inte tar upp detta är det en stor brist. Ditt prat om "läs en grundkurs" är löjligt. Det finns ingen grundkurs som ger förklaring till den mycket komplexa frågan om solens påverkan på vårt klimat. Eller kan du namnge den kursen? Även här väntar jag med spänning.


En bra bok kanske kan vara den nyutkomna "Unstoppable Global Warming Every 1500 Years". Den tar upp just dessa frågor. Just det sätt du har att förklara bort tvivel på IPCC:s hypoteser stärker min uppfattning att man ska vara kritisk till IPCC och klimatalarmister.

 
At 02 februari, 2007 03:32, Anonymous Wukke said...

Det är en intressant fråga du ställer i det här inlägget om de senaste 12-15000 årens temperaturökning, men på vilket sätt skulle det ställa till det för uppfattningen att den kraftiga ökningen av koldioxid kommer att öka en temperaturökning som i sin tur destruktiva konsekvenser? Bland naturliga fenomen som anses orsaka klimatförändringar finns bl.a kontinentaldriften, vulkaner, jordens lutning, oceanströmmar m.m.

Om nu teorin är så oklar har jag också svårt att se vad det är som försvagas.

 
At 02 februari, 2007 07:40, Anonymous Ullan said...

Från artikel i SvD idag:

"De flesta av de observerade ökningarna i globala genomsnittstemperaturen sedan mitten av 1900-talet beror med största sannolikhet på den observerade ökningen av antropogena (mänskliga) växthusgaskoncentrationer", hette det i slutdokumentet som Reuters tagit del av.

Enligt dokumentet kan temperaturen stiga med 1,1-6,4 grader Celsius fram till år 2100. Men det mest troliga scenariot att den stiger med 1,8-4 grader Celsius.

"Den observerat utbredda uppvärmningen av atmosfären och hav, tillsammans med minskningar av ismassor, stödjer slutsatsen att det är extremt osannolikt att de globala klimatförändringarna under de senaste 50 åren kan förklaras utan yttre påverkan, och det är mycket troligt att det inte enbart handlar om kända naturliga orsaker", hette det vidare.

Frasen "mycket troligt" ska läsas som att det är mer än 90 procents säkerhet för att den globala uppvärmningen orsakas av människan.

Med enkelt språkbruk betyder det att "vi har slagit fast det", sade den ledande amerikanska klimatforskaren Jerry Mahlman enligt nyhetsbyrån AP."

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_14544935.asp

Detta är vad 2000 ledande klimatforskare världen runt har enats om. Jag gör mig inga illusioner om att detta på något sätt skulle bita på de mest rigida skeptikerna, ty de har gjort sig immuna mot modifiering av uppfattningar.

 
At 02 februari, 2007 09:40, Anonymous Lunken said...

Hmmm... intressant! Ta endast en lokal på jorden och låt den förklara den globala medeltemperaturen är just det argumentet som skeptikerna brukar använda sig av och säga att man inte kan dra en slusats då. Det är klart att temperaturen i Sverige påminner mycket om den kurvan som visar det över Antarktis men knappast över de ekvatoriella områdena på jorden. Varför istider uppstår i den frekvensen vet man beror på tippningen av jorden varierar, vilket gör att skillnaderna mellan sommar och vinter vid polerna minskar ju rakare axel, vilket leder till ökat istäcke och tillsammans med mindre instrålningsvinkel och ökad albedo (pga istäcket) leder till sjunkande temperaturer och ytterligare istäcke. Dock tvärtom vid ekvatorn.

Dessutom vet alla seriösa personer att ett otal faktorer påverkar klimatet, temperaturen och nederbörden osv... och dessutom vet alla som är någorlunda bevandrade att systemens resiliens gör att de strävar mot en balans. Passerar man dock ett tröskelvärde så kommer systemet söka sig till en ny balans långt ifrån den ursprungliga, och detta kan ske via positiva feedbacks som tex temperaturökning -> issmältning -> minskad albedo -> ytterligare temperaturökning -> biologiska system klarar inte av omgivande miljö och en smärre katastrof inträffar. Har skett m h a meteoriter, vulkanutbrott mm genom historien. Sedan dinosauriernas utdöende har vi inte sett en så snabbt antal minskning i arter på jorden som nu. Detta beror av flera orsaker. Men fragmenterar vi landskapet som vi gjort, förändrar miljön så det krävs migrationer till nya habitat för arter att överleva, och vi hindrar dom så står vi inför ett massutdöende vi inte sett sedan försvinnandet av den prekamriska faunan.

Så... om CO2 gör att temperaturen går upp en halv grad till så kan det räcka för att systemet slår över... dessa tröskelvärden är äckligt svåra att modellera... och med en oföränderlig mänsklighet så lär vi snart upptäcka var dessa tröskelvärden befinner sig.

Men... jag kan ju fortsätta och länka till skeptiker för enstaka parametrar i systemet och tro mig veta, fast jag inte har ngt systemtänk... Det kan ju dessutom anses som seriöst!

 
At 02 februari, 2007 10:03, Blogger AndersE said...

Iskärnorna visar på en variation i CO2-halten mellan 200 ppm under istiderna och cirka 260-270 ppm under de interglaciära perioderna. Dagens nivå är ca 380 ppm. Data från iskärnorna stöder alltså tesen om att den nuvarande uppvärmningen inte kan förklaras med de normala cykliska variatioerna.

 
At 02 februari, 2007 10:04, Blogger CV said...

Om våra barnbarn inte kan leva på jorden för att vi inte gjorde något, tittar du dem då i ögonen och säger: "Nej larmrapporterna var falska"?
Det är ju sant att jorden om vi ser på riktigt långa tidsperspektiv har, precis som du skriver, haft stora temperaturskillnader.
Men det fråntar oss inte ansvaret för att idag försöka förhindra den snabba processen som nu är igång med inlandsisar som smälter osv.
RS
kulturbloggen.com

 
At 02 februari, 2007 11:55, Anonymous /M said...

Bilden du anför i ditt spektakulära resonemang är kreativt trunkerad. Eller nåt. Såhär ser det ut de senaste 50 åren

http://weizsaecker.bawue.spd.de/download/images/F4%20-%20Mauna%20Loa%20CO2%20increases.jpg

 
At 02 februari, 2007 13:06, Blogger Magnus A said...

magnus: "Solteoretikerna har det sotra problemet att man inte kan förklara sin teori än mindre belägga den, därför är denna inte med."

Tvärtom Magnus! Du ger ingen förklaring till att t ex Al Gore anger samvariationen mellan CO2 och temperaturen trots att CO2 följer temperaturen och inte tvärtom, eller trots att istider inte har haft lägre halter av CO2 (ibland t o m högre!) medan teorin om solaktivitet har mycket goda förklaringsmodeller, men naturligtvis även orsak och verkan i alla förklaringssteg samt även i steget solaktivitet -> klimat. Detta har ännu inte CO2-teorin. Presentera det om du har något, och redovisa inte bar till någon bok eller till konsensus bland forslare, som du ju brukar göra. (Någon sådan konsensus (1) finns inte och (2) är inget man bryr sig om för att avgöra huruvida vetenskap är korrekt eller inte.)

Solteorin fungerar så att solaktivitet gör att det skyddande magnetfältet kring jorden avtar och det ger instrålning av kosmisk strålning vilket joniserar små vattendroppar (nucleider tror jag de kallas), kraftigt ändrar deras storlek samt deras förmåga att skapa moln. Detta är en teori som lades fram av James Lovelock, innan han gick bort, och man har på en mätserier flera hundra år tillbaka i tiden konstaterat att molnfrekvensen och solaktiviteten samverkat, men även att temperaturen och solaktiviteten samvarierat med i detta sammanhang mycket hög precision och på ett sätt som är den första BÅDE samvariationen OCH hållbara teorin för hur jordens klimat påverkas.

 
At 02 februari, 2007 13:14, Blogger Danne Nordling said...

Ordet 'växthusteorin' är naturligtvis en kortform för 'teorin om ökade utsläpp av koldioxid som dominerande faktor bakom den observerade temperaturökningen'.

Jag vill ytterligare understryka att trots att diagrammet handlar om fem istider är det bara den senaste interglacialen som är relevant för dagens klimatdebatt - dvs de senaste 15 000 åren. Vi kan därför bortse från kontinentaldrift och jordaxelns lutning och wobbling samt jordbanans mer eller mindre elliptiska form. Dessa faktorer orsakar istiderna tillsammans med återkopplingsmekanismer.

Skenbart ser det då ut som om koldioxidhalten har stor betydelse pga den grova samvariationen med temperaturen. Men hur stor denna återkoppling är vet vi inte säkert. Dessutom börjar temperaturen sjunka vid inledningen till en ny istid tusen år innan CO2-halten börjar sjunka.

Men det är inte detta som är poängen. Vi har sett ett tiotal svängningar på uppåt 2-3 grader efter den senaste istiden. Dessa kan inte förklaras med förändringar av CO2-halten. Om man då försöker förklara den senaste temperaturökningen med CO2 trots att det kan vara fråga om ännu en naturlig svängning av temperaturen kommer naturligtvis prognoserna att bli alldeles överdrivna.

Det första IPCC måste visa är därför att vi INTE har en 11:e temperatursvängning uppåt de senaste 150 åren utan att den nästan enbart beror på GHG. Om detta inte görs saknas grunden för större delen av teorin. Den bygger då delvis på något som liknar ett cirkelbevis.

Ullan, de som kan tänka själva impneras inte ett dugg av de auktoriter från SvD som du åberopar. Vetenskapshistorien är full av "paradigmatiska" uppfattningar som enstaka personer kämpat i åratal för att slå hål på. Vaccinet mot smittkoppor är ett exempel.

Som sagt, iskärnornas halt av koldioxid i ett istidsperspektiv har föga relevans för de senaste 15 000 åren - inte heller de senaste 50.

Tack Magnus A för en intressant komplettering.
/DNg

 
At 02 februari, 2007 13:30, Blogger Magnus A said...

Jag vet att ni IPCC-försvarare har hört detta argument massvos av gånger och viftar bort det som en gås vattnet, men det gör inte _argumentet_ sämre!

Omvandlingen av instrålad solenergi till värme tas om hand av vattenånga till kanske 96-97 procent medan koldioxiden gör det till kanske mellan cirka 0,5 och 1,5 procent (det finns så många uppgifter mellan dessa värden, och även lite utanför dem... jag har inte någon "bra policy", så jag är inexakt). (Troligt värde för CO2 torde nog vara 0,5 procent.)

Vidare vet vi att under de varma perioderna så har inte bara CO2 ökat i efterhand, utan framför allt har vattenångan ökat momentant, d v s varit en mera starkt deltagande kraft i klimatskiftet än CO2. Men den van liga poängen -- kanske inte lika vikig som nämnda orsak-verkan-färhållande -- är ju att en förändring av den faktor som är så liten som koldioxiden är, hur skulle den kunna ge såna väldiga förändringar av klimatet som IPCC föreslår? Omvandlingen av solenergi till värme resulterande ju i samma effekt när vattenångan ökar med en halv eller en procentenhet som när CO2-nivån fördubblas. Men då fås inte ens en grad höjning av temperaturen (eftersom 33 grader är den totala naturliga växthuseffekten som ju alltså vattenångan nästan ensam ger).

Och när man talar om feedback och katastroder, varför har inte de skett i de stora historiska temperaturförändringarna som kommit sig i en samvariation med solaktiviteten (detta är visat mha iskärnor för perioder långt tillbaka!) av att vattenångan ökat med procentenheter exempelvis under vikingatiden? Den ger ju exakt samma resultat av energiomvandling (tilll värme) som vad ökad CO2-halt ger.

 
At 02 februari, 2007 13:30, Blogger Magnus A said...

Förra kommentaren var även den till bl a Magnus i Luleå.

 
At 02 februari, 2007 13:46, Blogger Magnus A said...

Sist kan man ju lägga till att IPCC idé attt man ska kunna modellera ett så komplext och svårt problem som klimatet (och det är inte konstigt att man håller för öron och ögon inför påverkan från variationer i solen, eftersom det relativt simplaste NP-problem lätt omkullkastas av extern påverkan).

Att tro att ett klimatet som ett NP-problem med mer än 5 mijoner variabler ska gå att modellera är en fullständigt befängd idé redan på idéstadiet!!! Det enda säkra är att man inte kan säga något säkert om någonting med de ofulständiga modeller man lagt upp samt dessvärre tycks styras geom att man integrerat systemen till någorlunda stabilitet och sedan matar det med invariabler som resulterar i det vinstgivande resultat man vill ha fram. Dessa anspråk på att kunna beräkna jordens klimat (när ett NP-problem med endast någr få variabler snabbt blir oläsligt) är alltså en kritik ovanpå den att IPCC förnekar att solaktiviteten påverkar klimatet, både i allmänhet liksom den som i synnerhet visat en samvariation, samt att man anser att CO2 spelar nästan all rolll för temperaturen, trots att den står för en så liten del av värmebildningen och inte visar några egenskaper av att driva atosfärens temperatur i historiska data.

 
At 02 februari, 2007 16:02, Blogger Joakim Larsson said...

Svar till dig här: http://joakimlarsson.blogspot.com/2007/02/klimatet.html

 
At 02 februari, 2007 16:30, Blogger Disen said...

Landscheidt har en mycket bra teori om orsaken til solcyklernars aktivitet. Solen själv er inte i solsystemets centrum men roterer själva rundt detta som dom andra planeterna. Under denna precession så spinner jernkärnan i solens indre på olika sätt för att hålla det totala angulärmomentet konstant. Den magnetiska aktiviteten beror på omkastningar i detta spinn. Dessa omkastningar i spinn har sin karakteristiska cykel kallad Gleissbercykeln.

Den goda Landscheidt (bortgången 2004, måtte Gaia vara med honom)
forutspådde att solcykel 24 som startar NU skulle bli en lugn 11-årsperod som skulle påtrycka ett kallare klimat.
Sen finns det et annat läger som spår at sol cykel 24 kommer att bli extremt aktiv. Dessa begrundar att man redan har observerat små solfläckar som roterar åt motsatt håll enn gällande för solcykel 23.

OM # 24 blir extremt aktiv,kan vi räkna med uppvärmning i ytterligare 11 år innan högst sannolikt Gleissberg vänder klimatet mot en liten istid. Speciellt plågsamt blir det nog inte och det er inte alls extremt om en jamför med den varma vikingatiden.

Klimatet verkar gå i multipler av 11-årscykler av återkopplingar , helt i tråd med en grunnleggande olinjär elektrisk RLC-oscillator som påtrycks et bör-värde i spänning och bruker lite strömtransienter på att inställa seg.

En liten istid kommer år 2020 eller 2030. Då kommer Kina och Indien aspirera på allvar på vestlig levnadsstandard. Vi har en befolkning på 7-8 miljarder. Detfinns inte mycket soppa eller raffinaderikapasitet kvar. Det blir kallt som vinterkriget.

I denna situation skall dom naiva marknadsfundamentalisterna få oss
att tro att dom "fria" rörelserna av fiatpapper skall fixa denna situation. Börja med att utbilda dom gangsteraktiga oljabolagen. Dom sitter med ansvaret men tror du Lord Brown och hans gelikar fattarnåt när hans BP inte enns kan hålla ledningarna rostfria ?
Nästa idiotgäng til rakning er Bransonmiljardärerna som brenner kronasjet på egotrippar til rymden och fjuttåtgärder som fornybart eller bio. När kan Trump ta seg mödan att finansiera en äkta Galt ?
Så vi kan bara hoppas på regerigarna. Bush och Clintons er en marknadsföringsavdeling åt Exxon och Shell. Bara Barack Hussein Obama (för ett namn i denna tid) och Condolezza Rice kan rädda den fria världen påett klot der alla onda laddar för energikriget. Det finns et dussintals uppslag på billig och ren kärnkraft men i Aktuellt-soffan låter dom idiotiska journalisterna ludditerna i Mp köra över kärnkraftsgubberna fordien lätt berusad svetsare på Forsmark faller av stillaset.

God helg

 
At 02 februari, 2007 17:59, Anonymous Ro1 said...

Märkligt att se en nationalekonom försöka förklara rapporten. Det misslyckas dessvärre på ett katastrofalt sätt av uppenbara skäl.

Mitt råd till dig är att lyssna på vad experter har att säga om rapporten och ägna dig åt din proffession där du har möjligheter att lyckas bättre.

 
At 02 februari, 2007 18:51, Blogger Danne Nordling said...

Nationalekonomi bygger på att man kan tolka statistiska samband och resonera logiskt. Jag ger mig inte in på att kritisera klimatmodellerna.

Det räcker så väl med att konstatera svagheter i beviskedjan för växthuseffekten i stora drag. IPCC förefaller inte ha bevisat sin teori steg för steg ens med hänvisning till sannolikheter. Det kan bero på auktoritär arrogans. Eller det kan bero på att de svaga delarna i teorin inte presenteras för att om möjligt undvika debatt och rentav ifrågasättanden.

Slutligen "ro1" är det typiskt för växthusanhängarnas arrogans att bara hänvisa till "uppenbara skäl" utan att säga ett enda ord om vad som avses. Får jag be om sakargument?
/DNg

 
At 02 februari, 2007 20:35, Anonymous Peter Karlberg said...

Jag har som lekman alltid undrat över den rätt överväldigande skräckpropagandan vi numera, med vetenskaplig legitimering, översköljs med just i klimatfrågan. Grafen Danne illustrerar sin artikel med ovan visar ju betydande "naturliga" variationer på en del av jordklotet med mycket långa cykler. Och variationen när det gäller bara faktorn temperatur tycks jämfört med idag vara stor, från +2 till - 8 grader jämfört med dagens temperatur.

Vill man raljera så skulle man kunna hävda att forna tiders domedagsprofeter inom kyrkan nu ersatts av liknande domedagsprofeter utrustade med professorshatt (och förstås finansierande varandra för så beviljas ju vetenskapliga anslag i allmänhet).

Bortsett från detta tycker jag ändå att man skall ta vår förbrukning av ändliga resurser på jorden på stort allvar. Vi har ett antal exempel på hur vi lyckats förgifta oss själva (just med förbränning av fossila bränslen, användande av bekämpningsmedel osv). Det är naturligtvis inte hållbart och stora satsningar bör göras för att t.ex. bryta oljeberoendet. Skrämma folk med domedagen respektive att tvinga på dem dåligt samvete gentemot eventuella barnbarnsbarn är ett rätt ohederligt sätt att bygga en argumentation.

 
At 02 februari, 2007 22:39, Blogger Simon Petrus said...

Lite utanför ämnet kanske. Noterade dock att i ett par kommentarer här så används termen kontinentaldrfit. Vill bara påpeka att det är en teori som för länge sedan är övergiven. Man talar idag om platt-tektonik, en teori som även förklarar det faktum att havsbotten nybildas.

 
At 03 februari, 2007 11:42, Anonymous Sophia B said...

Hej!
Vet inte om du såg TV4s Nyhetsmorgons samtal mellan TV-soffan och deras rapport i Paris idag, lördag förmiddag, strax efter kl.11?
skrev ned det jag hann på http://dexion.wordpress.com/2007/02/03/vaxthuseffekten-del-2/

De brukar lägga upp sina inslag på nätet, men det har inte kommit upp än. Det borde verkligen bemötas av någon som är inläst och har lite tyngd att såga deras uppgifter med! Vilket ju förstås förutsätter att du hörde inslaget, eller att det kommer upp på nätet...

 
At 04 februari, 2007 11:54, Anonymous Thomas Palm said...

Magnus A, så vitt jag vet lever Lovelock fortfarande och han är en av de värsta alarmisterna av dem allihopa som förutspår att vi snart bara kommer att kunna leva runt Arktis. Att han skulle ligga bakom hypotesen att kosmisk strålning påverkar molnen känner jag däremot inte till. Skall du ägna dig åt namedropping bör du i alla fall veta något om personerna!

Magnus har också fått det påtalat för sig massor av gånger att påståendet att vattenångan står för 96-97% av växthuseffekten är FEL, en myt som sprids på nätet samt av en enda pensionerad klimatforskare: Richard Lindzen.

Danne verkar enbart fokusera sig på korrelationer, men grunden för växthusteorin är inte dessa utan beräkningar av strålningsbalans. Bara för att dessa är svåra att göra innebär det inte att de är meningslösa. Det finns inte en enda klimatmodell som inte kommer fram till att ökad koldioxidhalt har stor betydelse för klimatet. Trots alla vackra ord har inte contrarians lyckats producera någon sådan.

Danne, vetenskapen må vara full av enstaka genier som haft rätt i kampen mot konsensus, men det är hundra gånger vanligare med enstaka forskare som haft avvikande idéer som visat sig vara fel. Vad får dig att tro att det just i detta fall är majoriteten som har fel? Jag har svårt att se annat än att det är önsketänkande från din sida. Du efterlyser bevis, men vad får dig att tro att det finns så enkla bevis att de går att skriva ned i en blogg? Vill du ha bevis är det tyvärr bara rulla upp ärmarna och börja studera. Lära dig hur klimatmodellerna fungerar, hur man verifierar att de ger rätt svar och så vidare. Det finns ingen kungsväg till klimatforskningen ens för nationalekonomer!

Danne borde också lära sig skillnaden mellan lokala och globala klimatförändringar. Lokalt har vi sett stora fluktuationer, men det handlar mest om att värmen flyttar runt när vind- och havsströmmar ändrats. den globala medeltemperaturen har ändrats mycket mindre.

Att ändringen i koldioxid ligger efter under istidscyklerna är naturligt. Jag känner inte till någon som tror att det är dessa som primärt orsakar istiderna, utan det göra av albedofeedback från ändrat istäcke. När man räknar på saken räcker dock inte detta till för att förklara storleken på temperaturskiften utan man måste ta till inverkan av koldioxid för att få det hela att gå ihop.

 
At 04 februari, 2007 12:14, Anonymous Helena P O said...

Vill bara säga att nutidsmänniskan har otrolgt kort näsa läs; kort perspektiv. Det växte ju vindruvor i mitten på Sverige under brondsåldern Det är solens aktiviteter som styr jorden. Fatta!

 
At 04 februari, 2007 14:48, Anonymous Professor vid Lunds Universitet said...

Det här var en förvänansvärt inkompetent blogg. Innehåller så oerhört många sakfel så det kan jag inte ens lägga ner energi på att rätta till. Radera bloggen så du slipper skämma ut dig ytterligare.

 
At 05 februari, 2007 14:24, Anonymous Lunken said...

Helena PO ??? Det växer vindruvor i Sverige idag, och England, och Danmark, och så vidare... så?!?

Danne kommenterar som vanligt inte de pålästa kommentarerna i sin egen blogg utan fortsätter att evadea, stoppa huvudet i sanden, istället för att svara på frågor och komma med motargument. Han tjatar om att temperaturen styrs av ngt annat eftersom temperaturen har varierat förr.... och? Betyder det att en antropogen förändring av klimatet inte kan ske? Klassiskt Lomborg-retorik.
Om systemet styrs av flertalet variabler (vilket alla klimatologer vet att det givetvis gör) så borde de som förstår sig på multivariata analyser ta hand om det statistiska, peta in alla dessa faktorer, och dra ut vilka mösnter det finns.... och gissa vad... det är just det man gjort!

Skräckpropaganda som är obalanserad kommer vi att behöva stå ut med så länge det finns vinstdrivande press. Det har inget med klimatforskarna att göra. Skyll på kass journalistik istället.

Att Magnus A inte tycker att vi skall modellera komplexa system såsom klimatet så kanske vi inte borde modellera andra kaotiska system heller, vilket innefattar ekonomi, subatomär fysik, biologi, meteorologi osv osv. Verkar ganska dumt att sluta faktiskt, eftersom man inte lär få en bättre förståelse på det sättet.

Att kausaliteten är det som alltid är svårast att bevisa vet alla som håller på med forskning. Ekonomerna har förenklat mycket genom att använda termer som i sin definition styr andra termer, såsom utbud, efterfrågan osv. Biologer ställer upp hypoteser som system, letar korrelationer och därigenom "påvisar" att kausaliteter finns, fram till att ngn annan visar ngt annat. Klimatologer likadant, men de får inte av skeptikerna kalla det för bevis... Jag frågar mig vad som är skillnaden, förutom att motbevisningen inom biologin brukar göras av biologer, inte popbloggare.

Varför inte vända på bevisföringen. Hur kan Magnus A någonsin visa att det är solaktiviteten som styr detta "komplexa system (hans egna ord)". Han säger ju att det är fånigt att modellera det... hur kan han då ge sig in i debatten med ett bättre förslag? Han lär ju knappast ha modellerat det... för det går ju inte...

Ang det klassiska att vattenångan skulle står för i princip all växthuseffekt.... so what?!!? Om växthuseffekten ökar en promille pga CO2 och det slår systemet över ett tröskelvärde.... så spelar det ingen som helst roll för hur mycket H2O stått för. Systemtänk är inte Magnus O starka sida, vilket han påvisar med varje inlägg han gör. Men han kanske vet var tröskelvärden i systemets resiliens finns? Bevisar han det så har han nog några nobelpris att hämta ut.

Systemen är inte linjära, utan kaotiska... så varför inte läma det till folk som vet hur sådana system beter sig?

 
At 05 februari, 2007 14:24, Anonymous Lunken said...

Helena PO ??? Det växer vindruvor i Sverige idag, och England, och Danmark, och så vidare... så?!?

Danne kommenterar som vanligt inte de pålästa kommentarerna i sin egen blogg utan fortsätter att evadea, stoppa huvudet i sanden, istället för att svara på frågor och komma med motargument. Han tjatar om att temperaturen styrs av ngt annat eftersom temperaturen har varierat förr.... och? Betyder det att en antropogen förändring av klimatet inte kan ske? Klassiskt Lomborg-retorik.
Om systemet styrs av flertalet variabler (vilket alla klimatologer vet att det givetvis gör) så borde de som förstår sig på multivariata analyser ta hand om det statistiska, peta in alla dessa faktorer, och dra ut vilka mösnter det finns.... och gissa vad... det är just det man gjort!

Skräckpropaganda som är obalanserad kommer vi att behöva stå ut med så länge det finns vinstdrivande press. Det har inget med klimatforskarna att göra. Skyll på kass journalistik istället.

Att Magnus A inte tycker att vi skall modellera komplexa system såsom klimatet så kanske vi inte borde modellera andra kaotiska system heller, vilket innefattar ekonomi, subatomär fysik, biologi, meteorologi osv osv. Verkar ganska dumt att sluta faktiskt, eftersom man inte lär få en bättre förståelse på det sättet.

Att kausaliteten är det som alltid är svårast att bevisa vet alla som håller på med forskning. Ekonomerna har förenklat mycket genom att använda termer som i sin definition styr andra termer, såsom utbud, efterfrågan osv. Biologer ställer upp hypoteser som system, letar korrelationer och därigenom "påvisar" att kausaliteter finns, fram till att ngn annan visar ngt annat. Klimatologer likadant, men de får inte av skeptikerna kalla det för bevis... Jag frågar mig vad som är skillnaden, förutom att motbevisningen inom biologin brukar göras av biologer, inte popbloggare.

Varför inte vända på bevisföringen. Hur kan Magnus A någonsin visa att det är solaktiviteten som styr detta "komplexa system (hans egna ord)". Han säger ju att det är fånigt att modellera det... hur kan han då ge sig in i debatten med ett bättre förslag? Han lär ju knappast ha modellerat det... för det går ju inte...

Ang det klassiska att vattenångan skulle står för i princip all växthuseffekt.... so what?!!? Om växthuseffekten ökar en promille pga CO2 och det slår systemet över ett tröskelvärde.... så spelar det ingen som helst roll för hur mycket H2O stått för. Systemtänk är inte Magnus O starka sida, vilket han påvisar med varje inlägg han gör. Men han kanske vet var tröskelvärden i systemets resiliens finns? Bevisar han det så har han nog några nobelpris att hämta ut.

Systemen är inte linjära, utan kaotiska... så varför inte läma det till folk som vet hur sådana system beter sig?

 
At 05 februari, 2007 18:25, Blogger Danne Nordling said...

Det har blivit något teknikfel i kommentarerna till nästa bloggarikel 2/2. Jag publicerar därför min kommentar som jag skrev tidigare idag här istället:

Thomas, jag tog fasta på att Naturvårdsverkets experter skriver att Milankovic´cyklerna ger instrålningsförändringar på norra halvklotet som "har styrt klimatet på hela jorden, även längst nere i söder - de har visat god överensstämmelse med temperaturen i Antarktis, åtminstone under de senaste 250 000 åren". Därefter redovisar man en kurva över temperaturen i Antarktis.

Någon kurva för temperaturen i sekulärt perspektiv har IPCC konstigt nog inte publicerat trots att man redovisar kurvor för koldioxid, metan och N2O för de senaste 10 000 åren. Men man säger i texten att temperaturen nu är den högsta sedan ca år 700 så jag utgick från att de hade en kurva som de inte ville publicera - hur tror du annars de skulle ha kunnat påstå detta om temperaturen?

Marcus, jag behöver inte ta med växthusteorin alls för att kunna resonera om aerosolers kylande effekter på den naturliga temperaturökningen. Jag har inte fått någon förklaring till hur mycket GHG ökar atmosfärens temperatur så jag borde egentligen inte sätta upp en hypotes om någon inverkan härifrån. Men jag kan tänka mig att den genom tubbestrålningsexperiment påvisade temperaturökningen har en liten allmänt värmande effekt.

Denna bedömning är dock grov och baserar sig på trendutveckling, som vi ekonomer har en benägenhet att köra med. I kurvan för Antarktis finns det inte någon säker grund för att sluta sig till att den nuvarande högre temperaturen på 1900 år verkligen är onaturlig. Vi ser i diagrammet att flera av temperaturcycklerna avviker mera i amplitud än mellanliggande cykler. Därför går det inte utan vidare att avvisa att vi nu ser en ny sådan. Jag frågar fortfarande efter förklaringen från experterna.
/DNg

 
At 08 februari, 2007 15:40, Anonymous l said...

Otroligt ignorens och subjektiva bedömningar. Kan inte förvänta mig annat från en ful äcklig gubbe.

 
At 17 februari, 2007 21:33, Anonymous Anonym said...

Ignorans stavas med a och inte med e. Med det är du väl inte tillräckligt klyftig för att ha snappat upp?

Det är inte så konstigt att domedagssidan tar till personangrepp när man ertappar dem med byxorna nere. När IPCC tvingas till ett omröstningsförfarande innan man kan lämna sin rapport, då vet man att det inte längre handlar om vetenskap utan om ren och skär politik. Vänsterkrafterna vädrar morgonluft och ser sin chans att skrämma medborgarna till långtgående inskränkningar av deras ekonomiska frihet (se exempelvis följande citat).

"No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits...climate change provides the greatest chance to bring about justice and equality in the world"

Christine Stewart, former Canadian Environment Minister

 
At 19 mars, 2007 12:38, Anonymous Anonym said...

ni är roliga :)

 
At 09 december, 2008 08:04, Blogger Folding Bike said...

To experience the disk brakes Black, Skin Wall, Reflective Stripe Alloy, Cold Forged SS, Four Spider Cast Aluminum, Welded AL Mount Internal, Rear Hub Freewheel in your strida, Just order your Strida today on http://www.myfoldingbike.com/

 
At 20 februari, 2010 22:18, Anonymous Anonym said...

I put music from itunes on the really slow home computer onto CDs and want to put those CDs on my laptop.My laptop also has itunes. But the home computer is almost 7 years old. We think it runs so slowly b/c it has so much junk clogging up the hard drive. But it is possible it could have a virus that my parents don't know about. If I put the CDs onto my laptop, could it get infected with a virus? [url=http://gordoarsnaui.com]santoramaa[/url]

 

Skicka en kommentar

<< Home